— Городские власти решили ликвидировать зюзинский муниципалитет. По словам Максима Каца, мэрии приспичило не просто самой ликвидировать муниципалитеты, а чтобы её об этом попросили депутаты. Поэтому единороссы бегают по округам и «слезно просят забрать у них полномочия». Что вы об этом думаете?

— Сейчас, после выборов для мэрии исчезла хоть какая-то необходимость свои действия подстраивать под все группы населения, в том числе и под независимых депутатов и их сторонников. Во вторник к нам на заседание совета депутатов лично пришла заместитель руководителя Департамента территориальных органов, госпожа Бледная (Наталья Ивановна — ред.), и старательно убеждала отказаться от полномочий, совершенно публично.

— Как отреагировало собрание?

— На том заседании решение не было принято. Началось давление на отдел опеки и попечительства: говорили буквально: «Если вы не отдадите полномочия, мы вам деньги не будем перечислять, не примем после нового года на госслужбу, просто не будет в Зюзине отдела опеки». Уже в пятницу утром жена говорит мне, что на электронную почту пришло уведомление о внеочередном собрании совета депутатов, в понедельник, единственный вопрос в повестке дня — перераспределение полномочий в пользу Москвы. Так это и случилось.

В Коньково был такой прецедент: когда продавливали эти поправки, из пятнадцати депутатов шесть, которые проголосовали против, обратились в прокуратуру. И она действительно вынесла протест. Но через какое-то время, видимо, «получив по шапке» от мэрии, прокуратура говорит: «Свое письмо с протестом мы отзываем, на самом деле все законно, пожалуйста, упраздняйте» (смеется).

— При том, что в протесте прокуратуры все было аргументировано?

— Конечно, в том то и дело, что все было адекватно разобрано, написано, что нельзя ликвидировать исполнительно-распорядительный орган, оставив только «представительных» депутатов без полномочий.

Москвичи, по сути, лишены права на местное самоуправление. Существует 90 процентов жителей России — это «граждане первого сорта», у которых юридически есть такое право, и 10 процентов — жители Москвы, Санкт-Петербурга и Севастополя — эти люди «второго сорта». У них порядок определяется законами городов-субъектов, и по факту никакого самоуправления нет.

Те полномочия, которые у нас были, вот эти «опека и попечительство», инспекция спортивных площадок, — нам и так на это выделялись строго определенное количество субвенций. Мы не могли их перекидывать с одной статьи на другую, их не индексировали и так далее, но мы хотя бы могли проверять, как работают спортивные кружки, и те коррупционные случаи, о которых я рассказывал, — когда директор спортивного центра сама себе выписывает премии, сколько ей захочется, без всяких положений и нормативных документов, — они раскрывались как раз с помощью этих полномочий. Мы хоть что-то могли делать. Теперь же получается, что нам просто раз в год приносят программы на формальное утверждение, для проверки которых у нас нет никаких ресурсов и механизмов, мы выслушиваем отчеты и выпускаем приложение к районной газете. Всё. Может у меня лично и есть ресурсы, у меня есть активисты, «Штаб Зюзино», своя альтернативная газета, но юридически депутат остается без рук.

— И как теперь будет выглядеть ситуация по деньгам?

— Денег будет выделяться меньше в разы. На настоящий момент бюджет Зюзина состоит на одну трет из собираемых налогов, и на две трети из субвенций, которые передаются на реализацию забираемых у нас полномочий. Соответственно, в тех районах, где муниципалитеты уже упразднили, бюджет сократили с 60 миллионов до 10-15 миллионов. Причем, 80% оставшегося бюджета начинает уходить на содержание вот этого «аппарата депутатов». Если уж проводить такую «оптимизацию», то, на мой взгляд, следует оставить двух человек в орготделе вместо семи. И, например, зачем продолжать платить председателю получившегося символического органа полтора миллиона рублей в год? Я и так всегда говорил, что это избыточно.

Система становится еще более неэффективной, сохраняется орган без полномочий, который при этом еще и сам себе платит.

— Есть замечательная организация, АМОМ, вы наверное слышали.

— Да.

— И там есть замечательный Алексей Шапошников, ныне спикер Мосгордумы.

— Нализал.

— Он имеет отношение ко всей этой истории?

— Да, конечно, он был вместе с этими независимыми депутатами-инициаторами, выступил одним из «забойщиков» реформы. Я лично участвовал во встрече с ним, предлагал провести обратный эксперимент: если часть районов лишаете полностью самоуправления, то давайте другим районам, тому же Зюзину, вы передадите максимум полномочий, и посмотрим, что из этого выйдет. Город в этом случае ссылается на то, что есть некое «единство городского хозяйства», и мэрия муниципалитетам не может отдать больше полномочий, потому что тогда «в одних районах будет одно качество предоставляемых услуг, а в других районах — другое». Ну, простите, а сейчас разве иначе? Сидит Бирюков (зам. мэра по благоустройству и ЖКХ — ред.) в Департаменте благоустройства, и по префектурам спускает разнарядку, каким образом нужно формировать программу капитального ремонта домов, например. У меня в Зюзино 200 пятиэтажек, это самый пятиэтажный район Москвы. А Северное Бутово — это абсолютный новострой. Господин Бирюков и по Юго-Западному округу, и по всей Москве дает одну и ту же установку: «ремонтируйте, пожалуйста кровлю, заменяйте систему отопления». В Зюзино часть домов нужно вообще снести, часть подвергнуть реновации. Вместо этого мы как жили в гнилых пятиэтажках, так и живем, а жители Северного Бутово как жили в хороших домах, так и живут.

— Это все при том, что Шапошникова власть преподносит как человека, выступающего за расширения полномочий муниципалитетов, за децентрализацию.

— Знаете, у нас сейчас в стране такое общее место: руководство позиционирует себя антифашистами, которые якобы борются с нечистью на Украине, а в Европейском Союзе их поддерживают венгерские неонацисты. Грубо говоря, потомки людей, «убивавших наших дедов под Сталинградом», — это сейчас публичные союзники в антифашистской борьбе на Донбассе. Что говорить о том, что в каком-то одном городе «председатель совета муниципальных образований» помогает душить местное самоуправление, которое не успел задушить Лужков (грустно смеется).

— Меру пресечения мне избрали 11 июня, в день, когда была официально объявлена дата выборов, то есть в первый день, когда кандидаты могли подать документы на участие. Соответственно, после праздников, 16 июня, мой адвокат отвёз ходатайство следователю, просил о возможности лично покинуть место пребывания под домашним арестом и подать документы в окружную комиссию. Когда следователь нам отказал, мы пригласили нотариуса, оформили доверенность на мою жену и на юристов «Партии Прогресса», которые нам очень помогали в этой истории. На следующий день Ольга (жена) и юрист Иван Жданов пошли подавать документы уже по доверенности. Их приняли, это очень важно.

— Это все было совершенно законно, то есть в таком статусе можно было подавать документы?

— В законе есть пробел, связанный с домашним арестом, — именно поэтому мне избрали такую меру пресечения. Если бы меня посадили в СИЗО, я уже был бы депутатом Мосгордумы. Я мог бы подать документы по доверенности, а подпись заверяется начальником СИЗО. Мои сторонники могли бы собирать подписи жителей и вести агитацию. Домашний арест же, с одной стороны, не является местом предварительного содержания под стражей, с другой стороны, покинуть квартиру можно только с разрешения следователя. Есть этот пробел, который Следственный комитет и ОИК должны были утрясти, чтобы позволить человеку выдвинуться. В конце концов, уже давно нужно было внести изменение в законодательство, хотя бы в прошлом году, когда имел место точно такой же прецедент у Сергея Удальцова.

— Почему это не было сделано?

— Законотворцы сознательно тормозят процесс, в упор не видят проблемы, чтобы использовать домашний арест как инструмент политического манипулирования, это наглядный пример. И сейчас мы добиваемся от Конституционного суда внести изменения в федеральный и в московский законы, чтобы не дай бог, например, на следующих выборах в Государственную Думу такую ситуацию снова не смогли использовать.

Другое дело, что после того, как комиссия приняла документы по доверенности, они их официально вернули. Это вообще невозможно, потому что в законе просто нет такого понятия «возврат документов». Они могли собрать заседание комиссии и снять меня с выборов, но уже после конца избирательной кампании, когда я уже принес бы пять тысяч подписей. Естественно, это была бы тяжелая для МГИКа ситуация, и решение все равно выглядело бы политически мотивированным, только звучало бы уже гораздо громче. Поэтому они заранее пошли на абсолютно беззаконную практику, еще и провоцировали меня на нарушения условий домашнего ареста.

— Можно поподробнее об этом эпизоде?

— Девять вечера, звонок в дверь, жена открывает: стоит председатель окружной избирательной комиссии, руководитель аппарата управы района Чертаново Северное и участковый. Они заходят и предлагают мне под роспись принять документы обратно. Я начинаю объяснять, что я не имею права этого делать, поскольку у меня по домашнему аресту есть запрет на получение корреспонденции (смеется). Меня сначала пытаются убедить, что решение суда иное и я могу это сделать. Потом она (председатель — ред.) берет мою жену за руку, отводит на кухню и говорит: «Вы не представляете, через что мы прошли за эти сутки» . Очевидно, что на стадии ввода моих данных в ГАС «Выборы» ей поступил звонок либо из мэрии, либо из префектуры, и там сказали: «Не знаем, как вы будете выходить из этой ситуации, но от документов нужно избавиться».

— Как считаете, есть смысл еще что-то обжаловать?

— У нас было два иска на действия комиссии, по возврату документов и отказу в открытии избирательного счета, — это четыре суда, по паре в Мосгорсуде и в Верховном. Мы писали жалобу на отказ следователя в Преснеский суд, который в лице судьи Долгополова её вообще не принял, мы это обжаловали в Мосгорсуде, после чего жалобу рассмотрели и не удовлетворили. И сейчас, вот скоро, 29 октября, будет рассмотрение нашей апелляции. То есть выборы уже прошли как полтора месяца, а у нас еще не закончились судебные тяжбы.

Я так вам скажу: мы собираем материал для будущих люстрационных списков. Вот в Украине приняли закон о люстрации, — придет время, его примут и в России. Все эти судьи, прокуроры, члены избирательных комиссий, они все у нас задокументированы, — эти люди пойдут заниматься более благородными профессиями, — в «Макдоналдсе» работать, улицы мести.

— Насколько я знаю, под домашним арестом вы не можете выполнять работу муниципального депутата. Вы как-нибудь боролись за это право?

— Да, сама система запретов такое не допускает, то есть там прямо не написано, что Янкаускасу запрещается исполнять обязанности депутата. Но запрет на отправку корреспонденции, запрет на использование телефона и интернета, запрет покидать квартиру без разрешения следователя, который таких разрешений вообще не дает, — это все фактически означает запрет на исполнение депутатских функций.

Во время последнего заседания, когда мне продлили домашний арест, мы сразу попросили изменить систему ограничений таким образом, чтобы, в случае негативного исхода, я смог выполнять депутатские обязанности, причем в нашей бумаге были прописаны конкретные датированные слушания, собрания депутатов, чтобы я мог принимать от граждан обращения и писать по этим обращениям депутатские запросы.

— То есть так, чтобы все действия следствие могло контролировать.

— Именно, ведь все запросы, например, они на официальных бланках. Мы очень тщательно подошли к формированию этого прошения, и в решении суда, между прочим наши предложения оказались упомянуты, но суд счел их нецелесообразными. Это, в общем, и есть прямое доказательство того, что дело политическое.

— То есть задача была не просто устранить вас с выборов, но и помешать вам быть депутатом?

— Естественно. В прошлый раз, когда мы общались с Йодом, еще до ареста, я четко перечислял тезисы своей программы и то, что я собираюсь делать в качестве депутата уже Мосгордумы. К сожалению, за полгода ничего из того, что я говорил, не было выполнено. Я говорил, что надо бороться против политики слияния школ — сейчас тысячи человек выходят протестовать против совершенно бредовой истории вокруг школы «Интеллектуал» и вообще против уничтожения «особых» и коррекционных школ. Я говорил, что надо бороться против подобных же слияний в сфере здравоохранения — по информации, источникам которой я доверяю, сейчас у нас в Зюзино собираются закрывать роддом, единственный в районе, к которому прикреплено 35 тысяч женщин. На все эти ситуации я абсолютно не в состоянии повлиять, как депутат, будучи под арестом.

— Я процитирую вам ваши же слова из того апрельского интервью: «Капков, наверное, один из двух руководителей в мэрии, который хоть что-то может себе поставить в заслугу. Тот же Парк Горького — это, очевидно, плюс. То, что был наведен порядок на привокзальных площадях — это тоже плюс. То, как наш город выглядел во время новогодних праздников, вот эта европейская атмосфера, ярмарки — это очень красиво и это плюс». На вопрос о том, пойдете ли вы работать в мэрию, если предложат, вы ответили следующее: «Я думаю, что мэрия должна быть готова работать в интересах жителей... Если мы готовы это делать — отлично. Развивать социалку, строить новые поликлиники, системно решать проблемы в образовании — я готов работать. А если будут лоббироваться вот эти совершенно бесполезные проекты строительства хайвэев в черте города ... если вместо поликлиник будут строиться храмы и выделяться под это городские земельные участки, то с такой мэрией я работать никогда не буду, я буду их разоблачать». Прошло полгода, если я сейчас задам тот же вопрос — готовы ли вы работать с мэрией — вы ответите иначе?

— Да, я отвечу иначе. Мэрия растеряла тот кредит доверия, который, например, в большой мере создавался такими людьми, как Капков и Ликсутов. Последний, кстати вообще проявил себя абсолютно «лужковским» политиком: засекретил все документы и подал на Навального иск, когда обнаружились его иностранные активы. Или, например, число зеленых насаждений не увеличилось, у нас в Москве по нормативам дефицит зеленых насаждений равен площади ЦАО, — в Зюзино сейчас 19%, а нужно 40%. От того, что три куста ты где-то посадил, ничего не изменится. То же самое с пешеходными зонами: одной рукой делаются пешеходные зоны, другой с тротуаров срезаются столбики. У нас в районе делали велодорожку, — сделали её некачественно, мы добились того, чтобы её привели в порядок. Через неделю её вообще закрасили, Департамент транспорта принял решение, что она нецелесообразна. Деньги были потрачены, работы были приняты. Так что здесь не столько меняется моя позиция, сколько меняется позиция мэрии. Чем дальше от выборов, тем более неконструктивной, вредной и асоциальной становится политика столичного руководства.

— 16 октября стало известно, что власти собираются закрыть 28 московских медучреждений. Планируется потратить на реорганизацию столичного здравоохранения 2,384 миллиарда рублей, в ней участвует почти весь руководящий состав департамента здравоохранения Москвы во главе с новым начальником Алексеем Хрипуном. Может быть, социалка в контексте ваших апрельских слов будет даже нагляднее?

— Я общался по этой теме не с рядовыми врачами, а с людьми, которые занимают более высокие должности административные, — то, что вместо 65 больниц останется 32, мне говорили еще за несколько месяцев до выборов в Мосгордуму, когда я еще был на свободе. И вот выборы прошли с нужным результатом, теперь можно приняться за сокращение. Так можно потерять всю свою легитимность, когда, например, как с этими столбиками, пересматриваются немногие из правильных решений.

У нас сейчас происходит оптимизация, во время которой в больницах сокращается персонал и количество койко-мест. Все это делается в основном за счет мест послеоперационной реабилитации. К примеру, у кого-то сердечный приступ, — его купируют, после чего надо за человеком понаблюдать, подавать нужные лекарства. Условно, через неделю его выписывают. Идеальная система, которую видит мэр: вот вам купировали ваш приступ, выписали через день, — идите в диагностический центр, который один на несколько районов, и там занимайтесь профилактикой. Есть какое-то количество государственных услуг, которые вы получаете, когда отчисляете средства в фонд медицинского страхования. Вот вы с этим минимумом можете пойти в государственный роддом, которых после сокращения будет очень мало, можете пойти в частную клинику, где за каждый лишний памперс сверх нормативов будут просить деньги. Любой экономист знает наши стандарты прожиточного минимума, когда одно пальто на двадцать лет, одна пара носков на три года и так далее.

— Вы его лично видели?

— Ну конечно, он же общедоступен. В Европе это вообще определяется иначе, там прожиточный минимум — это 60 процентов от средней зарплаты. Если человек получает суммы ниже этой цифры, значит он бедный. Бедность и нищета считаются относительными, что правильно. Бомж в Москве и бомж в Марселе — это два разных бомжа. Мне же страшно представить, как с подходом наших властей будут высчитываться эти нормативы, потому что цель власти здесь абсолютно ясна — скинуть с себя социальные расходы. Их тоже нужно считать не в номинальном выражении, а с учетом инфляции: если взять современный бюджет мэрии на 2013-2015 года, то в реальном выражении расходы растут на семь процентов, но расходы на образование сокращаются на 5 процентов, а расходы на медицину — на 7,5.

Меня больше всего поражает, что вот такие радикальные, даже по американским и европейским меркам, приватизационные реформы в здравоохранении сопровождаются тем, что в сфере ЖКХ, например, воссоздается абсолютно советская модель управления. Тогда у нас были ЖЭКи, сейчас у нас создаются «жилищники». Почему вы в ЖКХ не хотите создать конкурентную среду, при которой граждане научатся управлять собственным имуществом, поймут свои права в этой сфере, при которой коммунальные службы работают эффективно и борются за то, чтобы с ними ТСЖ и советы домов заключали контракты, и за счет этого снижались цены, но при этом вы говорите, что больницы и роддома у нас должны зарабатывать деньги? Ну это же просто какой-то бред. У нас доходы от приватизации собственности каждый год падают. Почему Собянин пришел, и «Банк Москвы» без конкурса передал ВТБ? «Банк Москвы» — очень хороший, очень рыночный актив, через него при Лужкове проходили все пенсии.

— Коррупция в лужсковском правительстве и коррупция в нынешней мэрии — что-то изменилось?

— Можно сделать вывод, что со сменой лиц мэрии не поменялась система. Существующая система превращает людей в функции. Самый яркий пример — пост вице-мэра по строительству. Я думаю, что вице-мэра Ресина при Лужкове ненавидели даже больше, чем самого Юрия Михайловича. Ресин был абсолютным злом. Когда на его место пришел Хуснуллин, особого восторга это не вызвало, но он хотя бы был молодым и свежим человеком. Сейчас по прошествии трех лет можно смело констатировать что Хуснуллин — это просто Ресин-2. Только если при Юрии Михайловиче быстро шло жилищное строительство, потому что его супруга владела строительной компанией, то при Марате Шакирзяновиче быстро идет реконструкция вылетных магистралей, потому что мы теперь помогаем несчастным братьям-Роттенбергам, пострадавшим от санкций.

— Предположим, что система не меняется, не исчезает коррупция, например даже та, о которой писал Йод, про открытие скейт-парков с незакрытыми тендерами на строительство, или про «конвейерную» разработку мобильных приложений, в рамках электронных услуг мэрии...

— ...некоторые из которых даже неплохие.

— Неплохие, но, тем не менее, разработанные друзьями министра Решетникова. Допустим, не уходят ни Капков, ни Хуснуллин, ни Бирюков, но кредит доверия у жителей столицы исчерпывается настолько, что власть решает сделать важный ход и предлагает вам работу в мэрии, где вам реально позволяют заниматься социальными проблемами — вы пойдете на таких условиях?

— Я не пойду в такую систему власти работать, потому что высока вероятность, что я превращусь в условного «Ресина-3», например, или в «Ликсутова-2». Я занимаю выборную должность муниципального депутата, — получаю от неё огромное удовольствие и меня «реально прет» от этой работы. Мы пытаемся менять саму систему власти — хотя бы в своем районе — или, по крайней мере, строить альтернативную. Есть газета управы — мы со «Штабом Зюзино» выпускаем свою, которая лучше, честнее, правдивее. Есть программа благоустройства — мы делаем свою, опираясь на то, что нам пишут жители. Я обязательно буду занимать выборную должность депутата Московской городской Думы. «Может быть, гипотетически», через 20 лет, жители окажут мне доверие и выберут меня на должность мэра. Вот в такой парадигме я готов работать. Если мэрия сама готова, например, сносить пятиэтажки, про которые я пишу — замечательно, если будет не закрывать роддом, а строить новую поликлинику, которая очевидно нужна, — пусть делает это, я не буду замалчивать хорошее.

— Еще раз, вы будете работать с этими людьми?

— В той же системе, которая формируется сейчас, с теми же полномочиями...

— С теми же людьми.

— Как эти же люди могут меня позвать, если они меня под домашний арест посадили (смеется)? Вдруг придут и скажут «Костян, выходи?».

— Вы пользуетесь действительно большой поддержкой местных жителей и в такой ситуации будете являться ценным активом, которым выгодно манипулировать.

— При мэре Навальном, который поменяет полностью систему управления городом, я пойду работать в этот орган. При мэре Собянине и его системе управления, которая прямо сейчас меняется в худшую сторону сильнее и сильнее, я работать в мэрии не буду.

— Известно, что вы сотрудничали с проектом Probok.net, который считается близким к мэрии.

— Вопрос сотрудничества с Probok.net касается конкретно двух предложений по нашему проекту благоустройства, — сделать два диагональных перекрестка.

— То есть здесь вопрос сотрудничества с людьми власти для вас не принципиальный?

— Я, как и с мэрией, с Шумским (руководитель Probok.net, советник заммэра Бирюкова — ред.) не сотрудничаю. У нас в «Штабе Зюзино», тем не менее, есть активист Илья Шафранов, который одновременно является координатором Probok.net по ЮАО и ЮЗАО. Это не Шумский, это просто человек, который пришел в наш штаб. Мы делали шуточную социологию, опрашивали наших сотрудников, кто они — «проклятые либералы», «леваки» или «крымнаши». 75 процентов поганые либералы, 25 — леваки, крымнаши и так далее. Я думаю, что Илья в эти 25 процентов попадает. На районном уровне отсечь 25% по какому-то сомнительному идеологическому принципу — это потерять очень много людей, когда каждый на вес золота. Тем более, что Илья Шафранов ходил ко мне на суд и лично выступал поручителем. У меня к нему никаких претензий нет. Он, как житель района, тоже был озабочен ситуацией с двумя конкретными перекрестками, и один из них сумел пробить через Probok.net. При этом, ни в какое официальное сотрудничество с организацией мы не вступали.

— Сейчас мнение большинства вовлеченных в российскую политику лиц суммируется в том, что протестная активность находится на своем абсолютном минимуме, отсутствует. Вы согласны с этими утверждениями?

— Она объективно находится на спаде, который всегда наступает в период между большими избирательными циклами. Я помню, после прошлых выборов в Мосгордуму тоже был некий такой спад, разочарование, но потом появилась «Стратегия-31», Немцов свои доклады продолжил распространять.

— Самый последний пик пришелся на 2012 год, и количество людей, которые были привлечены в оппозицию за этот последний цикл огромно, — значительно большее, чем за каждый из предыдущих циклов. Эти люди сейчас разочарованы, многие разочарованы в первый раз, — вы можете дать им какие-то гарантии, как человек, давно и непосредственно участвующий в политическом процессе?

— Во-первых, должен заметить, что разочарование всегда бывает от излишнего очарования. Всегда нужно быть справедливыми к себе: если мы одиннадцать лет позволяли власти выстраивать систему авторитарного управления, — было бы странно, если бы от того, что мы несколько раз пришли на митинги, эта власть бы вдруг изменилась. Это еще и вопрос об ответственности лидеров, которые тоже должны разговаривать с публикой рационально и не создавать систему завышенных ожиданий. Например, был один деятель левого движения (Алексей Сахнин — ред.), который на общественных слушаниях по болотному делу в «Космосе» очень эмоционально выступал, бил себя пяткой в грудь, говорил, что мы теперь власть и как нас много, а теперь он очень неплохо себя чувствует, получив политическое убежище в Швеции.

Меня лично, например, очень вдохновил последний «Марш Мира», на который пришло огромное количество людей, и ощущения, что все совсем на дне, у меня нет. Конечно, люди очень подавлены всей атмосферой пропаганды, всей внешней политикой нашего государства на востоке Украины; я ведь сейчас больше смотрю телевизор, и в том числе слушаю Киселева, и Соловьева несколько минут могу посмотреть, — и, конечно, людям сейчас тяжело. Хорошо, если у тебя на работе единомышленники, иначе ты просто становишься белой вороной, либо приходится вообще табуировать политику, как тему для разговоров.

— Можно трактовать это и иначе: многие участники протестного движения и 12-х, и 13-х годов ушли из него не потому, что на них давит суровая пропаганда, а потому что они действительно поменяли свою позицию, решив, что патриотическая риторика власти во внешней национальной политике для них важнее.

— Конечно, в отношении Крыма действительно была очень удачно поймана тема. Я думаю, что все те люди, которые сейчас резко критикуют заявление Навального относительно Крыма, — пусть они вспомнят то, что думали еще три-четыре года назад. Наверняка ведь была такая мыслишка, вроде «ну Хрущев-то ведь просто подарил хохлам нашу землю!» (смеется). Что уж и говорить про большую часть населения. Так просто присоединить Крым нельзя было бы, если бы там тоже не преобладали пророссийские настроения.

— Можно ли, в таком случае, считать Путина демократом?

— Нет, Путин просто старается сохранить власть. В журнале The New Times, когда только еще началась вся история с Украиной, была прекрасная статья Льва Гудкова, как раз где он с цифрами и социологией доказывал, что основная задача — искусственно накачать рейтинг, чтобы дождить до 2018-го года и переизбаться. Ни о какой демократии здесь речь не идет.

— Но ведь все его действия, в таком случае, должны согласовываться с его собственным демократическим электоратом.

— Они основываются не на электорате, а на массированной пропаганде, которая использует только строго определенные темы и играет на очень низких инстинктах людей, каждый раз создает им образ врага.

— То есть это популизм?

— Это популизм, если вам угодно так называть, можно и иначе. Можно почитать Ханну Арендт — «Истоки тоталитаризма», где она прекрасно разжевывает, что тоталитаризм — это в первую очередь определенный тип сознания, когда с одной стороны создается истерия пропаганды, раздувается воля масс, а с другой стороны людей, которые выступали против, не стало меньше, но они чувствуют себя настолько подавленными, что просто не в силах сопротивляться. Путин использует эти же классические механизмы, думаю что вполне осознанно. Может быть, сотрудники его администрации Ханну Арендт не читали, но свой бюджет в этих технологиях они отрабатывают. А, может быть, и читали: например, Игорь Малашенко, который в свое времы «выиграл» Ельцину избирательную кампанию, защищал на моем факультете диплом по творчеству Платона (улыбается).

— Что, по вашему мнению, должно произойти, чтобы оппозиционная активность вернулась к уровню хотя бы 13-го года?

— Все, что угодно, начиная от несчастных выборов.

— Складывается впечатление, что они «больше не работают».

— Почему, 5 декабря 2011-го сработали, причем я не ожидал этого, был удивлен, тоже не думал, что людей это так взволнует. Где-то кортеж какого-нибудь чиновника, не дай бог, собьет бабушку. В Украине одним из катализаторов Майдана стала история, когда в одной деревне менты систематически издевались над людьми, и в итоге изнасиловали и убили девушку. Вся деревня пошла штурмовать это РОВД. Я считаю, подобные события определенным образом повлияли на Майдан, триггером которого стал отказ подписания договора о евроинтеграции, отобравший у людей последнюю надежду.

— Ну в Бирюлево ситуация была похожей,"народной«.

— Тут в зависимости от ситуации, от лозунгов нужно смотреть, по факту. Из «бей жидов — спасай Россию» никакого хорошего протеста не выйдет, потому что проблема не в жидах, а в системе власти (смеется). Когда произойдет событие, тогда и нужно будет рефлексировать и высказывать оценку, это естественное явление. Проблема-то не в том, что кавказец убил парня, а в том, что убийцу не наказывали. Не наказывали почему? Потому что полиция в районе коррумпирована. Эта злополучная крышуемая овощебаза в Бирюлеве давно всех достала, — мой покойный товарищ по «Солидарности» Дима Творанович ей занимался еще до муниципальных выборов в Москве.

— То есть, даже с националистами можно будет найти компромисс?

— Да не в компромиссе дело, а в правильных приоритетах, правильных формулировках. Не «погромы в Бирюлеве — давайте введем визовый режим», а давайте наконец полицию нормальную создадим на муниципальном уровне.

— Многие ждут каких-то экономических потрясений в этой плоскости, вся сетевая публика сейчас следит за тем, как падает курс рубля, цена на нефть, гадает, преодолен ли тот «стрессовый уровень», или еще нет. Нынешний нефтяной кризис может стать толчком к изменению конъюнктуры?

— Чтобы возникли серьезные последствия, наша нефть должна держаться на низком уровне несколько кварталов, — полгода, допустим, чтобы бюджет стал ощущать проблемы, чтобы «голубые фишки» стали пересматривать инвестиционные программы, — это мультипликатором бьет по смежным отраслям. Сейчас промежуток времени недостаточный. Условно, если бюджет сверстан при цене на нефть в 96 долларов, — надо, чтобы 80-ти долларовая нефть держалась год. С учетом «проедания» резервных фондов можно очень долго поддерживать курс, даж жестко, если понадобиться.

Я помню, как в конце 2008 года, когда начался экономический кризис, в той же «Солидарности» на федеральном бюро всерьез обсуждалось, мол, «ребят, подождите сейчас до весны, и сейчас народ-то выйдет, работяги-то выйдут серьезные, сибирские, свергнут власть». Кстати, в регионах тогда действительно были локальные протесты, в Калининграде, в Иркутстке. С учетом промежутка между избирательными циклами, сейчас это все может повториться как раз в регионах, а не в Москве.

— Действительно, бюджет и добывающая промышленность регионов питает федеральную власть, это давно обсуждаемый вопрос. У этих регионов, естественно, возникает желание на федеральную власть не работать.

— Конечно, им точно нужно ждать больше полномочий.

— Каким образом? Референдумом?

— Да. «Нет налогов без представительства», собрать референдум, передать налоги, передать реальное представительство. И на уровне регионов, и на уровне муниципалитетов, это и Москвы касается, власть необходимо децентрализовывать. Если ты строишь дом, он будет стоять из-за того, что ты правильно положил фундамент, а не из-за того, что ты кровлю красиво раскрасил, сделал мансарду. Если делать иначе, рано или поздно общий дом начнет рушиться, и это уже происходит, потому что люди уезжают.

— Вот в Крыму и провели референдум. Можно провести параллели между тем, в каких условиях существовал Крым при Украине, и в каких условях сейчас существует российский Дальний Восток. Отличие только в туристическом потоке, на котором и держалсь крымская экономика. В остальном — то же полное отсутствие современной инфраструктуры, например, что даже стало туристическим активом.

— Ну что значит провели референдум. Сначала одну дату назначили, потом другую, печатали эти жуткие бюллетени. Да, я в этом вопросе поддерживаю позицию того же Навального, корректное решение крымского вопроса лежит в проведении нормального референдума.

В Шотландии идея референдума реализовывалась с 2007 года. Когда в первый раз националисты получили большинство, четыре года шли споры, — проводить или не проводить. Потом националисты получили еще больше голосов, британский парламент принял решение о референдуме только в Шотландии, то есть разговор, например, об общекураинском референдуме — это тоже передергивание. Три года в Шотландии шла агитационная кампания. Была Yes Schotland («Шотландия говорит „да“»), которую возглавлял премьер-министр, была Better Together («Вместе — лучше»), которую возглавлял бывший министр финансов лейбористского правительства Дарлинг. Были дебаты, которые смотрело 40 процентов населения Шотландии и 14 процентов населения Великобритании, колоссальные цифры. Вот как нужно проводить референдумы. О чем может идти речь в Крыму, когда лидеру крымско-татарского Меджлиса Джемилеву, — исторической, легендарной личности не только для конкретного народа, — запрещен въезд в регион?

— Справеливости ради, в точки зрения, высказаной Навальным, о крымско-татарском народе нет вообще ни слова.

— Его не спрашивали. По моим ощущениям, а я бывал в Крыму сильно задолго всех этих событий, — большая часть населения действительно очень хотела жить в составе России.

— Крымские татары не хотят.

— Не хотят, и они, как и пророссийские жители, должны иметь возможность высказаться на адекватном референдуме, в условиях конкурентной кампании, безо всякой односторонней пропаганды. Эти условия применимы и к региональным референдумам в России.

— В таком случае, является ли, по вашему мнению, российская пропаганда насилием?

— Психологически, конечно, является. Хотя бы потому, что если у тебя нет интернета, и ты демократических убеждений — ты смотришь телевизор, а это уже насилие (смеется).

— Наша страна далеко не аутсайдер в рейтингах информатизации и проникновения интернета, даже если брать конкретные регионы. В Москве интернетом пользуется большая половина жителей, и выбор источника информации у них, таким образом, есть. Это все еще насилие?

— Это насилие в том числе потому, что роль интернета очень сильно переоценена, и здесь нужно судить далеко не просто по количественным показателям. Людей, которые получают из сети новости, а тем более тех, кто использует индивидуальные агрегаторы, из общего числа пользователей — их очень мало, порядка 30 процентов, и только 10 процентов действительно тратят время, чтобы разобраться в политической ситуации, то есть читать аналитику, сравнивать факты. 90 процентов точно так же, как и раньше, слушают только телевизор, доверяет его деперсонофицированному авторитету, мол, «в телевизоре вчера вечером сказали всю правду». Я считаю, что если у человека при этом не сформировалась система ценностей и политических убеждений, — это можно сравнить не просто с насилием, а уже педофилией. Это информационное растление.

Авторитеты, в свою очередь, ведь тоже размываются: в годы советской власти в «Правду» писали жалобы, потом, уже к концу правления коммунистов, когда «Правда» поливала грязью Ельцина, 90 процентов шли и все равно голосовали за него в Москве. Таким образом задача оппозиции заключается в том, чтобы для разных категорий людей найти альтернативные способы донесения информации. Когда эти каналы будут выстроены, авторитетность мнения, которое люди каждый день слышат в ящике, будет поставлена под сомнение.